Socialistisk Information nr. 191 • November 2004 Til SAP's Forside
Hvordan forklarer du den eksplosion, der er sket i
sociale bevægelser mod
nyliberalismen i Latinamerika?
– Latinamerika blev brugt som et laboratorium af USA igennem en lang, lang periode. Da Washington ønskede at knuse folkelige bevægelser gennem at etablere militærdiktaturer, gjorde de det først i Latinamerika; i Brasilien, i Argentina og i Chile. Senere, da den kommunistiske fjende kollapsede, begyndte man at slappe mere af politisk, men fik til gengæld et fast økonomisk tag om Latinamerika, og sagde så »dette er den eneste vej fremad«. Det amerikanske imperiums laboratorium er det første til at gøre oprør mod imperiet.
– Chile under general Augusto Pinochet, senere Brasilien under præsident Fernando Cardoso og Argentina under en række regeringer, blev afindustrialiseret. Disse herskere troede, at deres lande kunne fungere i en økonomisk boble skabt af et falsk opsving, der hovedsageligt var skabt af udenlandsk valuta, der blev tilført banker med kunstigt lave rentesatser.
– Men når investeringerne blev risikable, trak de internationale investorer sig ud igen. De havde absolut ingen grund til at opbygge Brasilien eller Argentina – så gradvist begyndte nye sociale bevægelser at vokse op nedefra: Bondebevægelser, bevægelser af jordløse, bevægelser af arbejdsløse, der begyndte at udfordre denne udvikling, først i enkelte landsbyer, byer, områder eller regioner. Og gradvist begyndte de at sprede sig.
Resultatet var protester, der omfattede hele kontinentet?
– Ja, der kom en opstand i Cochabamba i Bolivia mod privatiseringen af vand. Der var bøndernes kamp i Cuzco i Peru mod privatiseringen af elektricitetsforsyningen. I begge tilfælde var regeringernes første svar undertrykkelse, men bagefter måtte de trække sig tilbage. Så kom det utrolige sammenbrud i Argentina, hvor fire eller fem præsidenter kom og faldt i løbet af tre uger. Dette begyndte ganske tydeligt at illustrere den nyliberale kapitalismes krise. I Brasilien havde Cardoso fuldstændigt afindustrialiseret landet. Der var intet nationalt borgerskab tilbage, ej heller nationale traditioner tilbage inden for kapitalismen, og landet begyndte mærkbart at lide herunder.
Kan du forestille dig, at det amerikanske imperium kan inddæmme denne energi med en mere mild udgave af nyliberalismen?
– Jeg tror ikke, de er indstillet på det i øjeblikket. Kun hvis de føler sig truet. Og det gør de ikke nu. Og en grund til – jeg er nødt til sige det helt uden omsvøb her: Når de ikke føler sig truet, er det fordi der findes en idealistisk parole inden for de sociale bevægelser, der siger følgende: »Vi kan forandre verden uden at tage magten«. Dette slogan truer ikke nogen; det er en moralsk parole.
– Zapatisterne – som jeg beundrer – da de marcherede fra Chiapas til Mexico City, hvad forestillede de sig, der ville ske? Der skete intet. Det var et moralsk symbol, det var ikke engang en moralsk sejr, fordi der intet skete.
– Jeg tror, at parolen var forståelig i den latinamerikanske politiske virkelighed, fordi folk følte sig meget slået ud af det der var sket i den seneste periode: Sandinisternes nederlag, nederlagene for den væbnede kamp, militærets sejre. På den baggrund er eksemplet fra Venezuela det mest interessante. Det siger: »For at forandre verden er det nødvendigt at tage magten, og man er nødt til at begynde at gennemføre forandringer – i små doser om nødvendigt – men det er nødvendigt at gå i gang. Uden det vil intet ændre sig.«
Når bevægelsen for global retfærdighed ikke er i stand til at forholde sig relevant til spørgsmålet om statsmagten, hvilket alternativ til nyliberalismen kan bevægelsen så pege på?
– Den har intet alternativ! Disse aktivister tror, at det er en fordel ikke at have noget alternativ. Men det er et tegn på politisk fallit efter min opfattelse. Hvis du ikke har noget alternativ, hvad siger du så til de mennesker, du mobiliserer? MST (Jordløses Bevægelse) i Brasilien har et alternativ:»Tag jorden og giv den til de fattige bønder, lad dem dyrke den.«.
I Colombia er der gennemført en vældig militarisering,
der minder meget om USA's koldkrigs-strategi i Latinamerika. Hvordan passer det
ind i en ny strategi, der – som du har påpeget –
hovedsageligt er økonomisk?
– Colombia er i øjeblikket et undtagelsestilfælde, selvfølgelig sammen med Venezuela, hvor Washington mislykkedes med at presse et nyt statskup igennem. De amerikanske herskere vil gøre den slags, hvis alt andet mislykkes. Når de føler, at demokrati ikke tjener deres interesser, vil de vende tilbage til militæret – det er åbenlyst.
– Men i øjeblikket er problemet, hvordan det er muligt at konstruere et samfund, hvor man kan gennemføre socialdemokratiske projekter for de fattige. Det er derfor, Venezuela er særlig vigtig. Før præsident Lula blev valgt i Brasilien, kunne man se en mulighed – en vision – ud fra, at Argentina var brudt sammen, og at Hugo Chavez var præsident i Venezuela. Hvis man havde en føderation af Brasilien, Argentina, Ecuador, Bolivia, Venezuela og Cuba, kunne det betyde en helt anderledes måde at anskue verden på og et helt andet samfund, som ikke ville være undertrykkende, som ikke ville være ondskabsfuldt, og som ville forvandle hverdagen for de fattige.
Dette er ikke sket. Og her har den argentinske præsident Nestor Kirchner efter min opfattelse faktisk været bedre end Lula. Den store skuffelse har været Det brasilianske Arbejderparti.
– Men det betyder ikke, at vi stopper med at gøre os tanker om mulighederne. Ti tusinde cubanske læger arbejder i Venezuela, tusinder af fattige venezuelanske unge tager til Cuba og bliver uddannet til læger. Her udnytter man hinandens styrker i stedet for hinandens svagheder.
Den globale retfærdighedsbevægelse er meget på vagt overfor Chavez populisme, hans militære baggrund og frygten for en »revolution fra oven«, der udelukker græsrødderne. Hvordan tror du, at denne bevægelse og Chavez kan enes?
– Så længe de fattige i Venezuela støtter regeringen, vil den overleve, så snart de trækker deres støtte, vil den falde. Men jeg tror, at det ville være nyttigt, hvis bevægelsen for global retfærdighed – og den indeholder mange strømninger – kom og fulgte med i, hvad der foregår her. Gå ind i blikskurene i slumbyerne og se, hvordan folk lever, og sammenlign med, hvordan de levede, før dette regime kom til magten. Og gå ikke ind med udgangspunkt i fordomme.
– Man kan ikke forandre verden uden at gribe magten, det er læren fra Venezuela. Chavez forbedrer almindelige menneskers tilværelse – ellers ville han for længst være væltet.
– For almindelige mennesker, som bevægelsen for global retfærdighed hævder at kæmpe for, er det at få en uddannelse, gratis medicin, og billig mad langt, langt vigtigere end alverdens slagord tilsammen.
Hvad er din vurdering af det venezuelanske eksempel på deltagerdemokrati?
– Jeg mener, at det har behov for at blive styrket. Jeg vurderer, at det er svagt, at det er nødvendigt at institutionalisere den demokratiske bevægelse på alle niveauer – på landsbyplan, på byplan, og i form af forskellige kvartersorganiseringer. Det er meget, meget vigtigt, for selv om Chavez er en usædvanlig person i Latinamerika – meget speciel – han er ung og kan leve længe, så er han nødt til at skabe institutioner, som kan overleve ham for at sikre landets fremtid.
Hvad står der på spil i Venezuela? Hvilke interesser er der? Kan Venezuela overleve alene? Hvilken rolle spiller Venezuela for USA?
– Venezuela er et eksempel, som USA ønsker at udslette. Fordi dette eksempel findes, og bliver stærkere og stærkere og stærkere, så vil folk i Brasilien, Argentina, Ecuador, Chile og i Bolivia sige: »hvis de kan gøre det i Venezuela, så kan vi også gøre det her.«. Derfor sender Washington millioner af dollars for at hjælpe den tåbelige opposition i Venezuela; en opposition der er ude af stand til at tilbyde noget som helst reelt alternativ til befolkningen, bortset fra det, der fandtes før: et korrupt og følgagtigt fåmandsvælde.
De store private medier spiller en vigtig politisk rolle i Venezuela. Hvordan kan denne misinformation bekæmpes?
– Det, vi har brug for i Latinamerika, er måder at kommunikere på, vi har behov for satellitkanaler som al-Jazeera, og jeg plejer at sige, at vi vil kalde den »al Bolivar«. En kanal, som rapporterer regelmæssigt – hvad siger højrefløjen, hvad siger venstrebevægelserne, som giver en beretning om, hvad MST ønsker, som udfordrer Lula, men som gør det uafhængigt, uden at være tilknyttet en bestemt stat. Og jeg tror, at denne satellitkanal kunne blive meget vigtig for hele Latinamerika.
Hvad tror du, at oppositionens og USA's strategi vil blive i tilfælde af en sejr til Chavez den 15.august?
– Jeg tror, den eneste strategi, der står tilbage er at vælte ham ved et militærkup. Men militæret synes at støtte ham. Det foregående kupforsøg var også en advarsel til ham, man kan ikke bare stole på militæret uden at skole folk. Jeg tror, at de er ude af stand til gøre noget uden militæret i Venezuela – de kan ikke styrte ham.
– Denne folkeafstemning har været det helt store krav [fra den venezuelanske opposition] gennem flere år, når de hævdede at »åh, han vil ikke engang tillade en folkeafstemning« – samtidigt med at de glemte, at uden [Chavez nye] forfatning ville der ikke være mulighed for en folkeafstemning. Så hvis Chavez vinder afstemningen, vil oppositionen blive splittet, jeg tror den vil blive fuldstændig demoraliseret, den er så tåbelig…
Oversat fra engelsk af Peter Kragelund